Coches eléctricos y el cuento chino. Cuidado: guerra santa.

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dragonet80
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Re: Coches eléctricos y el cuento chino. Cuidado: guerra santa.

Post by dragonet80 » Sat Oct 10, 2009 9:18 pm

Ranganok wrote:
dragonet80 wrote:Sinceramente, hasta que no se solucionen el temas de los residuos de las centrales nucleares actuales, no veo como alguien puede seguir apostando por ellas.
El tema de los residuos hace años que está investigado y solucionado: http://es.wikipedia.org/wiki/Reactor_subcr%C3%ADtico lo que no hay voluntad para realizarlo.

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Galdos
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Re: Coches eléctricos y el cuento chino. Cuidado: guerra santa.

Post by Galdos » Sat Oct 10, 2009 9:25 pm

Bueno, por esa regla de tres no se utilizarían ni bombonas de butano, gasolineras, centrales térmicas y un sin fin de cosas que explotar y matar lo pueden hacer. Pero para eso está la técnica, para poder poner unas medidas de seguridad lo suficientemente buenas como para poder realizar esa actividad.

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Re: Coches eléctricos y el cuento chino. Cuidado: guerra santa.

Post by Boodah » Sun Oct 11, 2009 12:02 am

Estimado Galdós,
Sin querer entrar en discusiones inútiles. Las comparaciones resulta odiosas por la desproporción. El desgraciadamente famoso accidente del Camping Les Alfaques donde explotaron 25 Tm de propileno liquido causó casi 160 muertos; Chernobyl causó 50 muertos en el momento, cifra que la ONU aumenta a 4.000 muertes posteriores por radiación directa y Greenpeace da una cifra que causa escalofríos ¡+ de 200.000 personas que han muerto afectadas directamente por dicho accidente!
La verdad, los accidentes pueden suceder siempre y son "cuasi" inevitables pero el resultado final de cada accidente es el que debe de tenerse en cuenta. Hay quien arriesgaría su vida en lor a la ciencia y lo veo encomiable, pero hay otros que prefieren que no arriesguen sus vidas porque alguien está convencido de tener razón en determinado experimento o actividad.
¿Quieres tener una central nuclear ? Sin problemas. Móntala debajo de tu casa y vete a vivir cerca del atolón de Mururoa. Yo prefiero montar dos generadores eólicos en mi terraza, 10 m2 de placas fotovoltaicas en el tejado, instalar una planta doméstica de compostaje y obtención de gas metano y adaptar toda mi vivienda y electrodomésticos a la energía que obtengo de forma gratuita. No genero residuos contaminantes y si me sobra energía la puedo vender o incluso regalar de forma solidaria si me apetece
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Re: Coches eléctricos y el cuento chino. Cuidado: guerra santa.

Post by Ranganok » Mon Oct 12, 2009 12:32 pm

Boodah lo que tú propones está genial si vives en una granja en medio del campo y tienes animales o cultivos para compostar (se compostará el residuo del animal, claro). Los que vivimos en una ciudad en un bloque de 60 pisos no tenemos espacio para hacer eso (bastantes problemas hay con el agua caliente solar).

Sobre el montar centrales nucleares debajo de casa ya existe esa solución, son pilas nucleares que pueden llevar electricidad y agua caliente a una ciudad pequeña (http://neofronteras.com/?p=1316), incluso existe el tema a pequeña escala ( http://www.maikelnai.es/2009/10/10/mues ... e-10-anos/ )

Además existen muchas propuestas reales de cómo eliminar los residuos nucleares, pero evidentemente siempre hace falta dinero y voluntad política de hacerlo: http://www.cienciakanija.com/2009/02/21 ... nucleares/, http://neofronteras.com/?p=1762 (lo que más me ha llamado la atención es que sólo se necesitaría un 10% de lo invertido en el ITER), y http://barrapunto.com/article.pl?sid=08 ... 8&from=rss

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PD: por cierto que el problema pasa siempre por aprovechar mejor la energía (http://neofronteras.com/?p=2824)
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Re: Coches eléctricos y el cuento chino. Cuidado: guerra santa.

Post by Galdos » Mon Oct 12, 2009 2:25 pm

Muy interesente esas páginas Ranganok.

Te repito Boodah que por tú forma de pensar debes de estar en contra de muchísimas cosas, la aviación te debe de parecer super-peligrosa, mira lo que paso en el 11-S, con dos aviones se mataron a más de 2.000 personas.

En fin, no creo que las cosas sean asi, recuerdo una visita que hizimos en las escuela al CSN donde nos explicaron que fué lo que paso en Chernobyl y porqué aquí eso no podría pasar, no es que sea un experto en la materia, pero hasta donde yo sé el mayor peligro que tienen hoy en dia las centrales nucleares es que roben el uranio enriquecido que eso es lo realmente peligroso.

Se puede vivir de sueños, podemos pensar en llenar los tejados de placas solares, poner un monton de molinos en las ventanas, reducir nuestro consume energético y mil cosas más, que a nivel de usuario pueden llegar a ser medio-factibles, pero vete a un edificio de oficinas y intenta hacerlo funcionar así o a una fabrica con unas cuantas prensas de varias toneladas con motores trifásicos funcionando 24 horas y luego me hablas de como hacemos funcionar eso con placas, molinillos y el musgo del campo.
Que conste que no estoy en contra de este tipo de energias, he hecho un proyecto en la universidad de un campo eólico y dan muy buenos resultado, pero por las caracterísitcas que ofrece esta tecnología, nunca podrá pasar de ser una tecnología de apoyo, hablando a gran escala, necesitamos fuentes de energía que se accionen al pulsar un botón, y eso hoy por hoy solo lo dá la térmica, la nuclear y la hidraúlica; aunque la hidraúlica no siempre.

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Re: Coches eléctricos y el cuento chino. Cuidado: guerra santa.

Post by Boodah » Mon Oct 12, 2009 9:38 pm

Hola Galdos
No. De verdad que no me asusta el peligro y mucho menos la aviación
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Es más, ya lo dije una vez: "el que ha estado por encima de las nubes siempre querrá volver allá arriba". Pero una cosa es matarme yo y otra diferente llevarme conmigo 50.000 personas.
Y ya hablaremos de la energía y la industria más tarde
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Re: Coches eléctricos y el cuento chino. Cuidado: guerra santa.

Post by Ranganok » Tue Oct 13, 2009 4:12 pm

Boodah, si nos vamos a poner detallistas: http://neofronteras.com/?p=1316#comment-257155

Copio y pego (las negritas son mías):
La OMS hizo estudios sobre el terreno de los habitantes del entorno de Chernobyl expuestos a la radiación y concluyo que sólo había pruebas de la muerte de entre 45 y 75 personas. Aunque obviamente se podrían haber equivocado. Que la antigua URSS se las ingeniara para eliminar las pruebas suena a teoría conspirativa, a menos que se presenten evidencias. Aunque es verdad que si el sarcófago de esa central se rompe ocurrirá otro desastre.
También se calculó que la reducción estimada de la esperanza de vida de los habitantes del norte de Europa debido a este accidente es de unas tres horas en promedio. Algo más bien bajo.
Entre 1970 y 1992 murieron directamente por culpa del carbón unos 6400 individuos, principalmente trabajadores. En el mismo periodo murieron por la energía hidroeléctrica 4000, principalmente gente corriente debido a rotura de presas y similares. Recordemos aquí que la hidroeléctrica es renovable.
Cada año mueren en todo el mundo por picaduras de serpientes entre 20.000 y 90.000 personas. En accidentes de todo tipo mueren muchas más, así como en huracanes, terremotos y desastres naturales. Sólo en España el tabaco mata a 50.000 personas todos los años. Es decir, la mitad de los que murieron en Hirosima el día de la bomba.
Es lo malo de medir todo en número de muertos, al final nos damos cuenta que la importancia de los mismos es relativa y subjetiva.
No se puede demonizar la energía nuclear de la misma manera que los integristas islamistas demonizan al infiel corrompido o el cristiano demonizaba a las supuestas brujas: por simple dogma. Puede que la nuclear no sea la solución, pero si todo se reduce a la excitación e indignación y no se razona no adelantaremos nada. Si se dice que no a la energía nuclear habrá que argumentarlo y dar una alternativa. Tampoco se puede decir que algo es malo simplemente porque hay una empresa detrás, porque detrás siempre hay una empresa, incluso detrás de las fabricas de células fotovoltaicas. Si se fuera un poco sensacionalista se podría mencionar que el NF3, que es un gas 17.000 veces más potente como gas de efecto invernadero que el CO2 y dura 600 años en la atmósfera, es un compuesto usado en la industria de la confección de células solares fotovoltaicas.
Y sí, los residuos nucleares duran miles de años y es un problema sin resolver. El Sol, que es un reactor nuclear radiactivo, durará otros 5000 millones de años y no por eso creemos que es malo.
Por otro lado una extinción masiva debida a un cambio climático necesitaría de 10 a 20 millones de años para la recuperación.
No nos hemos dado cuenta de que no se puede tener todo. O renunciamos a nuestro modo de vida y al ritmo actual de crecimiento de la población o éstos acabarán con nosotros de una manera u otra. Vivimos en una autocomplacencia pasmosa, en la cúspide de nuestra civilización. No somos conscientes de todas las civilizaciones que desaparecieron por colapsos ecológicos en el pasado justo en el momento de su máximo esplendor debido a su pésima administración.
La cuestión está en decidir qué sacrificamos, qué huevo rompemos. No podemos seguir igual y no se puede tener todo. Y siempre, como individuos queremos que sean los demás los que se sacrifiquen.
Mientras tanto el atún rojo está al borde de la extinción debido a que nos gusta comérnoslos en forma de sushi en restaurantes japoneses y este snobismo ha creado tantos intereses comerciales que nos impide ponemos de acuerdo en detener las capturas. Al final nos pareceremos a los maories que liquidaron todos los moas al llegar a Nueva Zelanda por la misma razón. Peor, al contrario de nosotros, los maories lo hicieron para alimentarse y no eran conscientes del problema. Los moas no volverán jamás, ni en el tiempo de desintegración del plutonio 238, ni en 25 millones de años, ni nunca.
Pero si no nos ponemos de acuerdo para impedir la simple extinción de una noble especie debido a razones tan mezquinas, ¿cómo esperamos hacerlo en todo lo demás?
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Re: Coches eléctricos y el cuento chino. Cuidado: guerra santa.

Post by dragonet80 » Tue Oct 13, 2009 5:44 pm

Ranganok, ese tipo de artículos son propagandísticos. Se pueden hacer las comparaciones que uno quiera, pero, vamos, no hay comparación posible entre el peligro de una central nuclear y cualquier otra.

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Re: Coches eléctricos y el cuento chino. Cuidado: guerra santa.

Post by Ranganok » Tue Oct 13, 2009 6:02 pm

dragonet80, ojo, no comparemos sensación de peligro con peligro real. El peligro real se puede medir estadísticamente, ahí he puesto los datos (comprobables por otro lado). La sensación de peligro es totalmente subjetiva y ahora mismo la sensación de peligro de las centrales nucleares (en definitiva de todo lo que lleve la palabra nuclear) es varios ordenes de magnitud más grande que el peligro real que suponen estas centrales (y las de nueva construcción mucho menos).

De todas formas el post estaba para ilustrar que la sensación de peligro de cierto tipos de energía son manipulables simplemente hablando o no de ellas en las noticias.

El carbón y el petróleo como fuente de energía provoca muchas muertes al año, enfermedades (respiratorias sobretodo) y muchos problemas derivados (y por ello no poco importantes como puede ser el cambio climático). Actualmente, a parte de las nucleares, no tenemos fuentes de energía que nos permitan prescindir complentamente de los combustibles fósiles. Evidentemente se tienen que investigar nuevas formas de obtención de energía y aprovechamiento de la misma, sin embargo esto cuesta tiempo y dinero y mientras la demanda continúa (y sube en los países emergentes), así que necesitamos una solución a corto plazo.

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Re: Coches eléctricos y el cuento chino. Cuidado: guerra santa.

Post by beamspot » Tue Oct 13, 2009 8:32 pm

Opiniones subjetivas sobre las nucleares aparte, creo que maese Ranganok ha acertado de lleno en el tema de la información que recibimos. En parte, lo que intentaba ilustrar con los primeros posts que puse en este hilo estaba encaminado hacia estos pasos. Nos venden que los coches eléctricos son la solución al cambio climático, pero creo haber dado cifras que en realidad, lo que contamina son las centrales eléctricas, y que por tanto, lo que nos están diciendo está totalmente sesgado, falta a la verdad, es engañoso, y sobre todo, nos condiciona a hacer determinadas cosas que no tienen porqué ser ciertas.

Respecto de las nucleares, los residuos son peligrosísimos, ya que se convierten en bombas atómicas. Basta ver como para enriquecer uranio ponen pegas, pero aún aguantan que consorcios 'tutelados' lo hagan, pero los residuos los tienen muy vigilados. Y en este aspecto es donde les conviene a los pocos países que gestionan el reciclado de residuos nucleares que haya miedo, para tener la presión social a favor de que nadie los convierta en lo que realmente les importa: 'combustible' (que no 'combuste') nuclear, o derivados de uso terapéutico (tratamientos contra el cáncer).

Personalmente no me acaban de gustar las centrales nucleares, pero me cuesta creer a pies juntillas ni los datos ni las noticias que dan al respecto en ninguno de los canales, igual que tampoco creo a pies juntillas todo lo que se dice del cambio climático. Al fin y al cabo, muchas de estas cosas generan o derivan de ciertos intereses. Como trabajador (de momento) del sector del automóvil, me interesa muy mucho que avancen los híbridos, y luego los eléctricos, y luego los de hidrógeno, y luego los de aire comprimido, y luego los de agua oxigenada, y luego los que funcionan quemando basura. Pero sólo porque eso significa trabajo para mí. (Trola: el trabajo se va a ir a la China)

Sin embargo, cuando miro lo que le depara el futuro a mi descendencia (ya falta poco!!), veo que en realidad lo que me interesa son centrales o sistemas de generación de energía (a ser posible eléctrica) limpios, no contaminantes y renovables. Claro que yo soy muy muy pesimista y veo el futuro muy muy negro, en muchos aspectos. Al final voy a acabar por comprarme un huertecillo y a vivir de lo que me dé. :cry:
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